《境界》獨家訪談 | 中國企業家，你為什麼不平安？

《境界》獨立出品【訪談錄】

近期郭廣昌等著名企業家失聯又複聯引發企業家人人自危，秦朔的自媒體卻提出“好人掙錢的時代正在到來”，你相信“好人掙錢”嗎？沒有信仰如何有力量駕馭自己的欲望？大陸企業家內心極度缺乏安全感，根源來自他們將個人價值感建立在外界如何評價自己的財富上。

受訪者 |

H（深圳某企業管理顧問公司CEO）

L（北京某企業CEO）

Z（廣州某景觀設計公司董事長）

D（北京某汽車經銷公司創始人）

楊國安教授（曾在中歐商學院任教，現為楊三角學習聯盟會長）

葉仁昌教授（國立臺北大學公共行政暨政策系教授）

採訪 | 岳秋菡、郭顏、王東莉、鄭重

你相信“好人掙錢”嗎？

Q1:近期郭廣昌等著名企業家失聯又複聯引發企業家人人自危，秦朔的自媒體也提出“好人掙錢的時代正在到來”，你相信“好人掙錢”嗎？

Z : 從整個體制和風氣來說，反腐力度加大當然是好事。按商業賄賂說5000塊就可以定罪，但說實話，現在你只給別人5000塊回扣人家都嫌少懶得收。所以這個要定罪，太多人有罪了！風氣如此，誰敢說自己是“好人”？

無論法律再怎麼嚴，體制再怎麼好，人心的問題解決不了也是枉然。聖經說人心詭詐到極處，法律究竟能規範到哪個層面呢？只要人還是想去犯罪，對法律就是陰奉陽違，想著怎麼鑽空子，道高一尺魔高一丈。所以，如果國家不是在信仰上有轉變，很難有好的開始，關鍵是沒有力量支撐我們行出來。

現在連有些不信主的企業家也高呼：信仰缺失！因為他們也迷茫，不知道哪個信仰能帶領他們走出這個令人深切痛惡又無可奈何的大環境。記得某次人大會議，有代表提出：中國何時才能辦事不求人？引起當時與會者的熱烈掌聲。

人心還是如此險惡，如此無力自拔。法律嚴一點、多幾個高官落馬，就能實現好人賺錢了嗎？

D : 我認為好人賺錢這個說法不成立。賺錢不是靠你是好人還是壞人，而是能力。對基督徒而言，是看上帝是否賜福。而且如何分辨誰是好人誰是壞人？基督徒都知道，沒有一個人談得上是好人，好人也有壞的地方，壞人也有好的地方。再加上中國商業環境這麼複雜，可能在國外你會是個好人，在國內你就變成壞人。

另外賺錢這個價值觀這些年對國人的影響太大了，大家都以為賺錢了生活就好，其實不是，很多不賺錢的人其實過得很幸福，很多賺了錢的人過得並不好，壓力大，有小三，家庭破碎，其實挺苦的。

H：做一時的好人容易，做一世的好人卻很難。為什麼中國很多受人信任的企業家突然間出事了？沒有信仰如何有力量駕馭自己的欲望？在某個階段你可能是好人，但過了之後呢？我在雲南有個很能幹的朋友，原本出身於草根家庭，後來攀上當地政府高官，做地產生意做得不錯，一時間風生水起。這兩年生意不好做，他也沒有安全感了，全家移民到國外，但公司已經出現債務危機，壓力山大，所以哪有那麼容易？長期浸泡在官商混雜的群體中，身邊的生意人缺乏遠見和企業家精神，現在被低迷的房地產現狀套住就難出來了。常在河邊走哪能不濕鞋？

所以人有信仰就會有敬畏之心，懂得節制。在企業發展過程中，親近上帝認罪悔改，每天懂得對付自己，與自己的驕傲和貪婪鬥爭，這樣不斷的自我反思和懺悔，對企業風險的把控和戰略走向非常有價值，敬畏帶來內在生命的改變，外在才會釋放積極良善的力量。

作為基督徒企業家，要按照聖經原則，以尋求神的旨意的經營企業。神的旨意永遠是要求我們清潔公義，為政府創造稅收，為員工提供施展才華和能力成長的空間，為用戶創造價值，凡事為他人益處著想，永遠都是以獻祭服侍人的心態去做。所有的商業項目從愛的角度出發，就不會損人利己，永遠是一個雙贏和多贏的結果，這是神的教導，通過卓越的商業、良善的管家品格見證上帝的榮耀，改變商業生態，影響更多的商界群體，這是神給我們的一個使命。企業家若不能持守神公義的法則，不按照神誠實的原則行商，而去官商結合，行賄受賄，用不正當手段獲自己想要的東西，偏離上帝的法則，自然就會受到神的震怒帶來的結果。

好人，什麼是好人？聖經說沒有一個義人，連一個也沒有，也就是說這世上沒有一個純粹的好人。如果企業家沒有社會責任，那就應該來到神面前，願意承認自己是一個罪人，神是唯一的救主，願意遵循神公義的法則去經營企業，他就會蒙福。

楊國安教授：今天中國企業家“事故頻發”背後的主要原因，人治色彩濃厚的外部政商環境，滋生大量以權換利的利益交易。其次是和當下中國的社會大環境有關，文革之後整個社會的信仰迷失，大多數人什麼都不信，只向錢看，為了獲取成功不擇手段，底線標準是模糊的，能不能賺錢成了唯一的標準。

許多中國大陸企業家內心極度缺乏安全感，而這種不安感的根源來自於他們往往將個人價值建立在外界如何評價自己的財富上面。其實許多企業家內心的壓力大的不得了，曾經有一個企業家告訴我，他的企業在納斯達克上市時股價一路走高，各項表現都非常好，外界好評如潮，但六個月後股價徒然下跌，財富一下子就飛掉了。

中國許多企業家的一個通病是只注重短期利益，一心只想著如何拿到好處，把賺錢作為最終的目的。事實上，一個企業最重要的使命是為社會和用戶創造價值，而賺錢只是一個必然的結果。在西方，大多數成功的企業，都有著非常強烈的價值觀和道德判斷，知道什麼可以做，什麼不可以做。想要做出內心價值觀的改變是極為不易的。因為一個人的價值觀往往是其幾十年來為人處世時總結下來的經驗教訓。

但在中國反腐風盛行的今天，越來越多的中國企業家應該意識到舊有的一套理念已經不再適用了，時代已經改變，中國企業家應該打開眼界，多學習世界上其他優秀企業的成功之道，瞭解到企業家真正的價值和使命所在，勇敢地做出改變。

我被一巴掌從雲端拍下來
 

Q2：做企業這些年，有了信仰你最大的改變是什麼？

H：我19歲就在昆明開始創業，跟家人一起做服裝品牌代理的生意，營業額很快發展到上千萬的規模。當時年少輕狂，小有所成便私欲膨脹、講吃講穿，是一個暴發戶。過程中當然行過賄，比如品牌入駐商場要好的檔口，我們就給招商部門塞紅包等，雖然有時也覺得心中難安，可是做生意哪禁得住巨額利潤的誘惑？耍些手段就能讓回報翻倍，這事兒實在拒絕不了。那時的自己真是目空一切、自以為是，不把人當人看，絲毫不懂得什麼是謙卑。幾年黃金時期後公司開始走下坡路，內部管理一團糟，大環境也越來越差，08年倒閉了！

我把能賣的東西賣掉還清債務之後，就只剩下一張飛去深圳的機票錢。身無分文的來深圳後，終於屈膝跪在上帝面前呼求：神啊，你一定要幫幫我！後來經長輩介紹進了一家主內諮詢公司。早上我六點起床，擠一個多小時公車上班，包裏只裝兩本書，一本聖經，一本學管理的書。這是我人生的最低谷，被上帝一巴掌從雲端拍下來，但也是我最感謝上帝的時候！正是那幾年的默默積累，信仰生命的成長，我才學會了如何謙卑下來倚靠神。

Z：差得遠啦！完全兩條不一樣的道路！信主前常常羡慕人家能把生意做得大，恨自己沒有手段，不夠別人黑，不夠別人有膽量有聰明！既然不敢去玩大的手段，當然就只能做些小的啦……做假賬拿回扣這些。世上人做什麼，我也跟著做什麼。第二就是對待員工和客戶。整天想著怎麼從他們身上壓縮成本，多賺一點。

信主之後，我就很想做基督化的企業，按聖經原則管理公司。不耍花樣，不拿回扣，也更多照顧員工的利益，但真要實行起來卻異常得掙扎。因為每次算賬，都會有聲音說，你給員工這麼多錢，他們會變得貪心不足，也不會真心為你創造效益。這樣痛苦掙扎持續了幾年，終於到2010年真正開始實行了，一直堅持到現在。

D：信主以後上帝一點點拿去我的自負，常常被管教，讓我更多地看到自己的無能，學會信靠。學習了大小事都交托禱告。不信主的企業家只信靠自己。

創業後才知道做企業的太難了。做普通員工時，你只負責自己的事，一天處理5件事就行了，而做老闆後每天處理無窮多的事，包括資金、人事、各種對外關係等，每塊兒都可能產生問題，不可控的事越來越多，不安全感自然而然產生。有段時間跟我一個朋友訴苦說，“自己做公司真難，每天都感覺活不下去了。”朋友是一家上市公司的董事長秘書，他說：“你不要覺得自己難，我老闆資產幾千億，他每天也覺得活不下去。他有次跟我說：‘我都不知道明天這個公司還能不能活下去。’”幾乎每天都在這種狀態裏，擔憂資金鏈、各種複雜的關係等。不少企業家表面上看起來很風光，呼風喚雨，實際許多情況是他自己根本管控不了的，活在許多的憂慮裏面。

不逃避帶著誘惑的考驗

Q3:你眼中中國的企業家誤區有哪些？主要面對的誘惑是什麼？

L : 中國企業家最大的誤區就是以錢為中心。企業家應以服務的方式給社會帶來更好的產品；給他的員工客戶，和所有他能影響的人帶來服侍和增值，使生命更豐盛有力。上帝也會獎賞你，使你所做的都能得到回報，當然這回報不一定是金錢。

在基督徒圈子裏，有越貧窮越屬靈的觀念，認為基督徒在物質上不要太豐富，否則會帶來很多試探引誘。也有一種豐盛屬靈觀，就是你物質上越豐盛，積累的財富越多，就越體現神的賜福和恩典。我認為基督徒應該有的觀念是管家的觀念，我們是上帝產業的管家，我們所做的一切要榮耀上帝，向上帝交賬。

很多企業家說：你若不靠應酬和喝酒，就根本做不了生意，因為你就處在這樣一個邪惡時代。對我而言，基督徒不能靠喝酒和應酬去做生意，這樣的生意也不會長久。說白了，你還是在靠車靠馬，不是依靠耶和華。

你若使用賄賂和應酬手段去做生意，就是違背神公平的法則，這遲早要出事，會對你個人、企業、供應商、客戶、家庭都帶來極大傷害。我從不用賄賂和應酬方式去做生意。你一定要去禱告。神給你的恩典和恩賜都是夠用的。神可以透過你創作一些很好的產品，並以神所喜悅的方式去提高產品的核心價值。我知道不少公司都不用請客吃飯、賄賂的方式做生意，卻做得很成功。

我剛開始做生意時並不富裕，有一個人借了我十萬塊錢，當時是很大一筆錢，然後他就消失了。有一次偶然在路上碰到他，我就追上他，他羞愧地一直低著頭。我告訴他：“今天告訴你一個好消息，你的債免了，不過今後你要抬起頭做人。”上帝就是用這樣一種方式讓我經歷很多饒恕的功課。

葉仁昌教授：馬丁路德說善工不是只有“在教堂裏的祈禱、禁食和施捨”，你所從事的各種職業和日常生活，就是服事上帝最美好的場所。對於經商，馬丁路德特別強調，其意義並非賺錢，而是服務鄰舍（愛你的鄰舍）。這是一個非常好的觀點。透過商品和服務的提供，我們將源自基督的一份關愛傳遞給客戶，讓對方得到照顧和益處。馬丁路德因此要求，經商絕對不可以抱持著一種態度，想要“盡可能以高價出賣我的貨物”。正確之道是追求合理利潤就夠了。他最痛恨的是商人的“重利盤剝”。

加爾文將事業的經營指向“榮耀神”的使命。對於善良的基督徒而言，商業的環境充滿了險惡及誘惑，但加爾文卻仍要他的許多從商的會友勇往直前，將它們當作是信仰的考驗 。他堅拒一種對今生此世的退卻畏縮和失敗主義，要求信徒選擇在聖潔與罪惡之間的矛盾緊張中，來從事對今生此世的改造與轉化；而不是選擇以逃遁或疏離，來消解掉聖潔與罪惡之間的矛盾緊張。

同樣地，對於財富和經商，加爾文並不將它們看作是邪惡的，而只是一種帶著誘惑的考驗。考驗人能不能在擁有財富和事業的同時，不改心中對上帝唯一的信靠和順服；考驗人能不能在動機、管理與使用上，將財富與事業指向上帝的榮耀。

加爾文並不否認，商品經濟、功利交易和利潤心經常沉淪為“罪的奴僕”，但信仰卻給了人們一項帶著誘惑的考驗，就是要勝過它們，讓財富和經濟從一種對美德與靈性的障礙，轉變成上帝的獎賞和祝福。可以說是一種全面征服誘惑的屬靈雄心。加爾文篤定相信，屬於上帝的子民必然獲得最後的勝利。

基督徒若作為一個商人，對於自己的角色，應該也要有這樣的體認，也要有同樣的使命感。過去這一群清教徒曾在西方深刻地改變了歷史，留下了美好見證。如今，我們可以期待同樣的見證發生在華人的土地上嗎？

在神面前能交賬，才有真平安

Q4：現在經濟不景氣，企業賺錢不容易，你的安全感和價值感來自哪里？

H : 我現在的新公司剛起步，肯定沒以前富裕了，但我現在內心很喜樂、很富足，我自己目前的生活方式很健康。第一，我每天有神同在，每天靈修讀經禱告，十分滿足。第二，神說身體是聖靈的殿，我只要不忙，早上都會起床跑步。第三，我現在建立的公司裏大家共同的使命是為中國企業人提供來自上帝的健康、良善、有品格的企業精神和文化，為改變中國的商業文明而存在和努力，我相信自己的做得事情非常有價值！

至於是否會再次失敗，我不擔心的！因我只要傾力把事情做好，在神面前我就無愧，結果如何已經交托了。哪怕真的破產或面臨艱難了，我心中已有了深深的倚靠和盼望。而在這種跌宕起伏的過程中，上帝賜給我靈命和智慧，我的生命品格被改變。未來依舊不可預測，但我已經學會不再擔憂。

Z : 關於安全感，無論你信不信主，人人都有良心。做些不法、不道德、甚至只是小小的虧心事兒，良心就會開始不平安了。有人說我不會不安，那只不過是你用各種方法掩蓋，讓它越來越麻木、遲鈍而已。所以持續做這些事，你是不會得到真平安。就像我們做私企的，如果你整天算計員工，苛刻對待他們，從來沒有為他們著想，去愛他們。那麼你自己心裏也會很清楚，甚至恐慌：他們只是為了錢為了一份工作才留在這，如果公司一旦出問題，他們馬上就會站在我的對立面啊！

五年前，當我要開始企業基督化的時候，忍受了很多的掙扎和破碎。但五年後的現在，經濟不景氣，我們公司面臨很大困難，不知前路如何。前段時間我讓幾位主管一起商量該怎麼辦，他們商量的結果竟然是主動要求降薪，跟公司一起渡過難關。這件事讓我很感動！

後來我們公司改制，一部分設計師要改成與公司合作的形式工作，但必須先辭職。按照勞動法，如果公司主動解雇員工要賠償一筆錢，有的公司遇到這種情況，員工就是等著老闆炒他魷魚，最後好拿錢走人。但我們公司大家卻紛紛主動離職。說實話以前也看過一些故事，說有些老闆遇到這樣的好事，那時候還在心中讚歎不知道那老闆要有多大的人格魅力才能讓員工這樣維護！沒想到，今天這些事就發生在我自己身上。

我們做企業的人，誰都想生意越做越大，但過程中總有艱難險阻，誰也不知道以後會如何！如果每個人都只能從生意本身大不大、為社會創造多少財富來衡量自身的價值，那就太狹隘，也太沒有盼望了！今天我看到這些員工心裏真的是很感恩！感謝神揀選我，讓我為祂做個好管家，也感謝這些員工如此可愛、如此忠心地幫助我！

自從我完全放手將企業交給了神，我的安全感、價值感就全然來自於祂了。我更希望來我們公司工作的員工因為老闆的見證生命被觸動被改變；與我們公司合作的客戶能夠看到不一樣的屬上帝的經商原則，那就是我心中最大的滿足了。

D : 我遇到狀況時會請小組的弟兄姊妹為我禱告，我喜歡讀聖經，每年都會把《聖經》讀一遍。重大的事會請牧師為我禱告。弟兄姊妹的禱告力量很大，這些是我安全感的重要來源，我做企業經歷了不少事，都是他們禱告托住的。

有次要去見一個非常重要的客戶，對方一直猶豫與我們的合作，談了好幾次都沒談成，那天上午去見他會最後決定他的選擇。前幾天我就很緊張，因為這個客戶太重要了，我知道自己扛不住，就請牧師師母和弟兄姊妹們為我禱告。第二天上午和同事去和他談判，過程很艱難，中午吃完飯後他把單簽了。客戶在辦公室擺了很多佛教裝飾品，這是很多非信徒企業家尋找安全感的方法。下午和客戶聊天時我提到自己是基督徒，結果客戶說他其實12歲時跟著爺爺奶奶在東北家鄉受過大水洗，他說：“你可以在你們教會做見證，這次要不是你們禱告，事兒成不了。”

我剛做公司時離教會15公里，後來離教會300米，現在跟教會上下樓。我以這種方式表達對上帝的愛，好像一個男孩子喜歡一個女孩子，不知道如何表達自己的愛，就偷偷給她送禮物，離她很近什麼的。搬得離教會近了，可以幫教會收發快遞，教會的主日學、活動也可以用我們的場地。

作為一個公司老闆，我希望賺更多錢，讓員工過更好的生活，我們公司有很多年輕人，希望他們能通過公司這個平臺，實現自己的一些人生夢想。我也希望大家在公司工作有幸福感，我們公司現在有36個人，請了做飯的阿姨專門做飯，每天供應水果；也有專門的下午操和拉伸操，每週四下班後還請了拉丁舞老師教拉丁。

L : 神是我們的避難所。企業家的安全感是建立在神的身上。我們不可能期望這個世界有一個美好的政府，美好的法律制度，而且擁有各種各樣處在很好狀態的經營條件，這一切都不穩定，世上也不會存在這樣一種安全。說實話，這是一個屬魔鬼的世界。魔鬼所帶來的就是毀壞。作為企業家，你可能是心清手潔，但也不能保證有真正足夠的安全。你必須把真正的安全感和平安建立在主那裏。

我曾經歷過現實很危機，主裏很安全的生活。前一個階段稅務局突然通知我們，要取消我們的出口退稅政策，這個決定帶給我們極大危機，這意味今後每出口一樣產品，公司就要繳納大量讓人無法承受的稅。面臨這一危機，你若是把企業建立在人的身上，建立在官員、國家制度和法律上，你就會拼命通過各種關係去解決問題。相反，我們沒這樣做，而是透過禱告，求上帝介入危機來幫助我們。我們很快就平靜下來，並開始制定新的戰略方案。出口完全交給南方工廠，北京這邊則開始大量發展內銷業務。危機逼著我們更加平安喜樂地去創造能適應國內市場需求的新產品。這個危機最終成為了我們更大的喜樂和平安。

忙碌是一個偽命題。你首先應忙著去尋求並明白神的旨意，他就會指引我們的人生方向。當你把生命根基真正建立在神的身上，每天所忙碌的都是為著主做的，知道神是生意的主人，你是管家時，你每天首先要做的就是聆聽主人的聲音，然後才開始做事。你若不按神的心意去做生意，你所做的都是徒然。所以，每天第一要忙的事，就是尋求神，下一步是考慮你做什麼，如何去做。

以前我每天帶晨禱和查經班。現在再忙，也要每日靈修。我每天5:30就起床。靈修10-30分鐘。我也鼓勵大家每天至少拿出9分59秒的時間來親近主。9分59秒是一種形象的比喻，就是每天最起碼要有10分鐘親近主。

作為一個企業家，在這個世界上每天都要面臨各樣試探引誘，甚至逼迫。這個世界本身就是屬魔鬼的，你每天都會遇到魔鬼。當這些事來臨時，你究竟是靠神來承受和饒恕這一切 ，還是憑著你的血氣去打拼？ 你若憑血氣在這個世界打拼，一定傷痕累累。你若依靠神，就會生出憐憫、饒恕和神的恩典。因著從神得到的恩典，我們也有能力去饒恕人。有一天到神面前能交賬，就是我們最幸福的時候。

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